Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Каскадный · Стандартный · [ Линейный ]

> Принц Артос (WoW), перенесено из "Злых игр"

Аргорио
post Sep 1 2007, 06:49
Отправлено #1


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,683
Из: Бездны
Status: Offline



[quote=Фауст,Aug 31 2007, 22:04]А варкрафт при яркой картинке показывает историю падения личности. постепенное разрушения старых стереотипов одного принца, так что он ИМХО, не хуже.[/quote]Принц Артос, одержимый местью демонордам, и принц Артос, фанатично им служащий, это две большие разницы, а в игре этот переход никак не оправдан. Взял меч, и изменился. :bat: Ход с "кольцом всевластия" никогда не казался мне особенно удачным.
Top
Profile Card
+
Ответов(1 - 14)
Фауст
post Sep 1 2007, 14:52
Отправлено #2


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,089
Из: Донецк, Украина
Status: Offline



[color=gray]Нет, не в тот момент он изменился. а когда пошел по пути меньшего зла, когда сжигал корабли, жертвовал войсками и союзниками, убивал зараженных жителей. А меч - завершение этого пути, когда душа Нер-Зула взяла под контроль разрушенную личность Артаса. Кстати, он демонам никогда не служил, лишь Королю Мертвых с его идеей о цивилизации разумной нежити.[/color]
Top
Profile CardEmail Poster
+
Аргорио
post Sep 1 2007, 16:26
Отправлено #3


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,683
Из: Бездны
Status: Offline



[color=gray][b]Фауст[/b] Наивный же ты человек, я посмотрю. :) Метод наименьшего зла - неотъемлимая часть [i]реальной[/i] жизни, а приведенные тобой примеры- совершенно рядовые эпизоды [i]реальной[/i] войны. По эту сторону экрана, практикующие их командиры вовсе не обречены перейти на сторону Гитлера "по логике сюжета". Напротив, они этого самого Гитлера побеждают, и становятся героями своего народа. А те, кто хочет сохранить руки чистыми, кончают быстро и бесславно, не принеся при этом никакой пользы.[/color]

По тем же самым причинам я и называю Warcraft наивной детской сказкой. :pfe:
Top
Profile Card
+
Фауст
post Sep 1 2007, 18:00
Отправлено #4


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,089
Из: Донецк, Украина
Status: Offline



[color=gray]Не наивный, а оптимист. :) Потому как есть действительно ситуации, когда не жертвовать войсками не получиться, а есть - когда идут по пути наименьшего сопротивления. И вот этот вариант - путь Артаса, который, даже не слушая ничьих советов, теряя ради химерной победы все больше и больше, в конце концов превратился в то, с чем боролся. Он не герой, который пытается жесткми методами победитть зло - он запутавшийся человек, чьи попытки бесполезны и эта бесполезность видна всем. кроме него самого. [/color]
Top
Profile CardEmail Poster
+
Аргорио
post Sep 1 2007, 18:27
Отправлено #5


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,683
Из: Бездны
Status: Offline



[color=gray][b]Фауст[/b] А где тот компьютер, который скажет тебе, что вот в этой ситуации без жертвования войсками никак, а в этой можно и обойтись? Не изобретен еще? :) Командиры такие же люди, как и мы с тобой, причем решения они должны принимать в стрессовой ситуации, и в довольно таки зжатые сроки.
Тут с твоей стороны я уже долю лицемерия усматриваю - запачкал руки, но победил, значит герой, запачкал, но все-равно не победил - Артос?[/color]
Top
Profile Card
+
Фауст
post Sep 1 2007, 20:02
Отправлено #6


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,089
Из: Донецк, Украина
Status: Offline



[color=gray]Ты не понял. Есть ситуация, когда допустимо жертвование войсками, потому что без этого никак. Но даже тогда нормальный командир не станет заявлять "поступим меньшим злом" пока не перепробует все другие варианты. И считать его героем лично я не собираюсь, даже если он победил - где ты нашёл в тексте такое высказывание? Если это "Он не герой, который пытается жесткми методами победитть зло " то я имел ввиду, что Артас вобще не герой. И списать его поступки на человеческую нелогичность(которую я считаю величайшим даром человеку) тоже нельзя. Ни в какие ворота не лезет марш-бросок на север с армией, когда реальная помощь нужна Лордерону. А фокусы с предательством помогающих нелюдей? Или сжигание кораблей? Почему тот же Артас не заявил открыто, чего хочет? Или и сам не понимал, что его уже затягивает в ловушку Нерзула и Кел-Тузеда? Нормальный принцип меньшего зла, ИМХО, - "ты можешь в крайнем случае, когда вобще нет другого выхода, выиграть, но готовся заплатить за это сполна." А Артас чего хотел? Выиграть, стать героем, при этом ничего не отдав. Вот и отдал... себя.[/color]
Top
Profile CardEmail Poster
+
Аргорио
post Sep 1 2007, 20:30
Отправлено #7


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,683
Из: Бездны
Status: Offline



[color=gray][b]Фауст[/b] Это ты не понял. "В реале", "нормальный командир" выберет наиболее эффективное из возможных (или, вернее, из видимых им) решений, не думая о его этичности. И будет прав. Вот профнепригодный командир, в самом деле, начнет филозопствовать о морали и нравственности, или даже "перепробовать все другие варианты". :D Миг он, разумеется, упустит, и битву продует. Последствия его профнепигодности, думаю, озвучивать не стоит.
Так, стало быть, Жукова и Рокосовского ты героями не считаешь? А кого считаешь?[/color]

Что до Артаса, уничтожение больных, имхо, полностью оправдано (не забывай, что они потом в нежить превращались), бросок на серер - тоже (воевать нужно не с комарами, а с болотом ;)), в уничтожении "помогавших" ему наемников ничего особо страшного не вижу. Не уважаю наемников. Кстати, спрашивая о том, почему он не мог сказать своим солдатам всю правду, ты снова начинаешь лицемерить - требовать от Артоса абсолютной, кристальной чистоты. Но едва ли мы имеем на это право.
Вот убийство папаши, это, соглашусь, уже полный идиотизм. Тайком такие вещи нужно делать, а не у всех на глазах. :lol: Тут, впрочем, его уже меч огорлумил. А мораль у сказки, соответсвено - не трогай мегаартефакты с неизвестными тебе свойствами. Очень актуально. :pfe:

Сообщение отредактировал Аргорио - Sep 1 2007, 20:40
Top
Profile Card
+
Abaddon
post Sep 1 2007, 23:14
Отправлено #8


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 788
Из: Москва
Status: Offline



[b]Аргорио[/b], ты не понял. Атрас пал не тогда когда взял меч, а тогда, когда желание получить меч превратилось в самоцель. когда сам меч стал важнее того, зачем он стал нужен. А НерЗул просто взял то, что лежало. Не меч Сломал Атраса, а он сам. Антипод Атраса мы можем наболюдать во Frozen Throne - Сильвана.
Top
Profile Card
+
Аргорио
post Sep 2 2007, 09:21
Отправлено #9


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,683
Из: Бездны
Status: Offline



[b]Abaddon[/b] Хочешь сказать, что если бы Артос не смог добыть меч, во всем остальном его история ничем не отличалась бы от имевшей место? Прямо так, повернулся бы, и пошел против своих? [b]Очень сильно[/b] сомневаюсь.

Или, что, если бы, беря меч, Артос думал не о своей мести, а о своем королевстве, он не стал бы рабом короля личей? С этим, в принципе, могу согласиться. По крайней мере, он бы им не сразу стал. Но роли меча в его "падении", это, в любом случае, нисколько не преуменьшает.
Top
Profile Card
+
Abaddon
post Sep 2 2007, 12:29
Отправлено #10


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 788
Из: Москва
Status: Offline



[b]Аргорио[/b], объясняю по рабоче-крестьянски. Помешать получить меч Артесу могла только его смерть ибо меч стал для него целью.

А почему Иллидан тогда не стал рабом Пылающего Легиона?
Top
Profile Card
+
Аргорио
post Sep 2 2007, 14:01
Отправлено #11


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,683
Из: Бездны
Status: Offline



[b]Abaddon[/b] Как категорично. Тот же гномик мог сообразить, что твориться с Артсом, и в последний момент уничтожить этот меч, к примеру. Или вожжелать его для себя, и умыкуть у принца из под носа.
Илидан, это тот слепой эльф, который превратился в демона? А разве он не стал? (В Ледяной трон я не играл.)
Top
Profile Card
+
Фауст
post Sep 2 2007, 14:11
Отправлено #12


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,089
Из: Донецк, Украина
Status: Offline



[quote]Что до Артаса, уничтожение больных, имхо, полностью оправдано (не забывай, что они потом в нежить превращались), бросок на серер - тоже (воевать нужно не с комарами, а с болотом ), в уничтожении "помогавших" ему наемников ничего особо страшного не вижу. Не уважаю наемников. Кстати, спрашивая о том, почему он не мог сказать своим солдатам всю правду, ты снова начинаешь лицемерить - требовать от Артоса абсолютной, кристальной чистоты. Но едва ли мы имеем на это право.
[/quote]
Вобще-то, они преращались как раз втот момент, когда их убивали.(по игре.) Никто не мешал Артасу взять районы под карантин, а потом, когда уже началось бы превращение, справиться, благо зомби его воинам не особая помеха. Вдобавок, Утер с половиной войска не ушёл бы. Прыжок на север, без особой цели(кроме личной мести Артаса) в то время как пострадавшим от Плети землям Лордерона нужна армия тоже умным ходом не назовёшь. Если его туда "пригласили" то смысл во внезапной атаке отсутствует. Тогда зачем устраивать этот рейд в неизвестность, стоивший жизни всему войску. С точки зрения принца убивать союзников(в условиях враждебной территории) - маразм, с точки зрения человека убивать тех, кто тебе помог - подлость.(по крайней мере человека, у которого есть мораль, Артас вроде паладин.) Армия, что не заслуживает знать, за что она сражается? Когда уничтожали зараженных Артса сумел обьяснить необходимость мер для воинов, недаром половина осталась. Почему же принц, которому полагается расчитывать на поддержку людей, считает, что имеет единолично право ради своей мести гробить толпу народа
[quote]Как категорично. Тот же гномик мог сообразить, что твориться с Артсом, и в последний момент уничтожить этот меч, к примеру. Или вожжелать его для себя, и умыкуть у принца из под носа.
[/quote]
И каким образом гном, понимающий опасность меча Нерзула, мог его уничтожить, если магия Легиона не смогла остановить Ледяной Трон? Кстати, гном не возжалал, потому как не в силе меча дело. Артас уже невменяем, ему все равно, пусть погибнут друзья, армия, союзники, лишь бы получить меч и убить одного демона. Кстати, когда в Ледяной Троне власть Короля Мертвых стала слабеть, то Артас все равно остался ему служить, хотя та же Сильвана(котороая тоже под действием магии, равной мечу) выступила против.

Сообщение отредактировал Фауст - Sep 2 2007, 14:22
Top
Profile CardEmail Poster
+
Аргорио
post Sep 2 2007, 14:54
Отправлено #13


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,683
Из: Бездны
Status: Offline



[b]Фауст[/b] Стало быть, удар в самое сердце врага "особой целью" ты не считаешь? А если бы он победил? :) Ошибка, бесспорно, имела место, но стратегическая, а не моральная.
Об уничтожении зараженых, и непосвящении рядового состава во все стратегические тонкости, все уже сказал. Первое - абсолютно повсеместоное явление в средние века, второе - и в наш век тоже. Наемники сражаются за деньги. Сегодня с нами, завтра - против нас. Предать таких "друзей" стоит хотя бы для того, чтобы не быть преданным ими.

В общем, не стоит валить в одну кучу паранойю и одержимость Артоса с его адекватными стратегическими ходами. И уж тем более не стоит заключать, что первое есть объективное следствие второго. Не есть, чтобы понять это, достаточно взглянуть на того же Жукова, или, скажем, Рокэ Алву.
Top
Profile Card
+
Фауст
post Sep 2 2007, 16:19
Отправлено #14


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,089
Из: Донецк, Украина
Status: Offline



[quote]Стало быть, удар в самое сердце врага "особой целью" ты не считаешь? А если бы он победил?  Ошибка, бесспорно, имела место, но стратегическая, а не моральная.
[/quote]
Он не мог победить, поскольку путешествие на север было приманкой.(если враг тебя зовёт "попробуй догони" надо хоть немного задуматься) Чтобы победить, нужно было уничтожить Ледяной Трон, что Артасу не по силам. И если уж замышлять поход, то следовало бы собрать нормальное войско, поскольку бегство с половиной преданных ему людей, без предупреждения отца(который всё таки король) сильно напоминает желание не смотреть в глаза Утеру и остальным..
[quote]Об уничтожении зараженых, и непосвящении рядового состава во все стратегические тонкости, все уже сказал. Первое - абсолютно повсеместоное явление в средние века, второе - и в наш век тоже. Наемники сражаются за деньги. Сегодня с нами, завтра - против нас. Предать таких "друзей" стоит хотя бы для того, чтобы не быть преданным ими.
[/quote]
А чем плох карантинный вариант? Тем, что Артасу не хотелось отделять "волков от ягнят"(там ведь моли быть и здоровые, и вероятно, были) поэтому он решил убить всех? Это путь паладина и правителя, который боиться трудностей и морального выбора? Одно дело - не обьяснять солдатам, почему "вон тот холм" так нужен для победы, а другое - почему они должны умирать ради одного обиженного принца. Или Артас был просто не уверен, что за ним пойдут? так над этим ему и надо было думать. если уж армию потащил, а не в одиночку отправился. Наёмники, в условиях наличия общего врага(демонов) вполне могут считаться союзниками, по крайней мере убивать их на основании "вдруг предадут" - самодурство.
Top
Profile CardEmail Poster
+
Аргорио
post Sep 2 2007, 17:39
Отправлено #15


Group Icon


Пол: мужской

Сообщений: 1,683
Из: Бездны
Status: Offline



[quote=Фауст,Sep 2 2007, 18:19]Он не мог победить, поскольку путешествие на север было приманкой.(если враг тебя зовёт "попробуй догони" надо хоть немного задуматься) Чтобы победить, нужно было уничтожить Ледяной Трон, что Артасу не по силам. И если уж замышлять поход, то следовало бы собрать нормальное войско[/quote] И я о том же. Стратегическая ошибка, не моральная.

[quote]поскольку бегство с половиной преданных ему людей, без предупреждения отца(который всё таки король) сильно напоминает желание не смотреть в глаза Утеру и остальным..[/quote] Желание не смотреть в глаза дезертиру, уведшему с собой половину армии? :) А может быть, желание не придавать его совершенно заслуженной участи? :) Про судьбу некоего Оскара Феншо, думаю, не стоит напоминать? И, к слову, чем бегство Утера, в твоих глазах, отличается от "бегства" Артоса? (Который, все-таки, его командир...)

[quote]А чем плох карантинный вариант?[/quote]Хотя бы тем, что связал бы армию, которая, как ты сам заметил, нужна совсем в других местах. А больные все-равно умерли бы, и все-равно превратились бы в нежить, и очень скоро.

[quote]Одно дело - не обьяснять солдатам, почему "вон тот холм" так нужен для победы, а другое - почему они должны умирать ради одного обиженного принца. Или Артас был просто не уверен, что за ним пойдут? так над этим ему и надо было думать. если уж армию потащил, а не в одиночку отправился.[/quote] Вот он и предпринял меры, чтобы за ним пошли. Умиляешь ты меня, честное слово. Манипулировал толпой в своих интересах - повсеместная практика средивластьимущих, по-твоему его отец никогда этим не занимался? Или любой другой правитель?
Top
Profile Card
+

 Topic Options
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 


Упрощённая версия