Здесь живут вопросы по линейке ВТМ

Прежде чем постить вопрос в тему - прочитайте, не поднимался ли этот вопрос ранее, дабы не дублировать одну и ту же информацию. - Lian

Чтобы не было недоразумений, уточняю: хоумрулы и "общие соображения" в этой теме лучше не постить. Ответы на вопросы здесь должны быть основаны на Rules as Written - либо, если таковых нет, указаниях на отсутствие в официальной литературе таковых правил. Все личные соображения обсуждаются в отдельно созданных с этой целью темах в "Суккубус клаб". - L.B.

В художке может упоминаться, что угодно. По большей части, художка по Миру Тьмы - это полная туфта, на которую будет ссылаться только идиот. Классический пример - гладиаторские поединки Тремере, где они друг другу отрывают пенисы.

pavel123, ну, спасибо и на том, что ответили. А применяется или нет золотое правило в случае такого употребления - это так и останется открытым вопросом, ведь насколько мы видим, в системе этот момент так четко и не описан.

Аваллах, возможно. Но при чтении и книг по правилам я пропускал довольно много художественных вставок, а они чаще всего не противоречат логике мира и здравому смыслу - именно их я имел в виду в первую очередь.

Хорошо, если четкого пункта в правилах нет, тогда вопрос по логике мира и системы: а как на ваш счет обстоит дело с применением Присутсвия на животных вообще и 2-го вместе с указанным мною 7-ым уровнями в частности?

Danko, вопрос мировоззренческий.

Если вы знакомы с ведической концепцией миропонимания, там указано, что есть царство минералов, царство растений, царство животных, царство людей, царство богов (и более высшие). В каждом из этих царств атма (дух) развивается и получает опыт.

На мой взгляд, Присутствие может быть использовано на животных.
Правда, не всегда со 100% эффектом.

Это если брать целостное мировосприятие. А если оперировать модель-системой, может и не действовать, так как модель-система не учитывает всю полноту целостного мировосприятия.

Я в своё время задавал такой примерно вопрос: "может ли альтернативная способность 9 уровня Могущества защитить от повреждений?" Мне ответили, что вопрос не очень, так как какое отношение Могущество имеет к поглощению повреждений, когда за это из дисциплин отвечает Стойкость. А мне вот думается, что высокие уровни Могущества должны давать некоторый бонус в поглощении повреждений, а высокие уровни Стойкости - некоторый бонус в атаке (наносимом уроне).

Сообщение отредактировал Petrick - Jun 19 2011, 09:39

Danko, в VtM для каждой из "очаровательных" дисциплин существует свой список целей, если там написано что это очаровывает/пугает людей, это не будет действовать на животных, призраков, демонов и т.д. Так же как анимализмом нельзя очаровывать людей, и некромантией, и демонизмом. Если уж так сильно хочется иметь тот же эффект на другую группу целей, сделай хомрульную комбодисциплину из анимализм+пресенс, к примеру.

Хотя на самом деле нафиг не надо, животные и так вампиров не любят, так что ему просто достаточно для такого эффекта хорошо рявкнуть с помощью скила animal ken. Это в случае если требуется эффект 2 точки пресенса.

Сообщение отредактировал Elnar - Jun 19 2011, 11:22

Petrick, на мой взгляд по модели-системе что-то не действует, если оно четко прописано в правилах. Например Доминирование действует только на одного одновременно, значит если у нас нет уровня этой дисциплины, в котором бы было написано исключение, то доминировать двоих одновременно нельзя никак.

Кстати в вашем замечании насчет Мощи Героев (я ведь правильно понял?) есть определенный смысл... Хотя бы на уровне хоумрула - сам над этим когда-то задумывался.

Elnar, во-первых, приведите мне цитату из книг, с этим "списком целей, где все четко описано" - я ведь об этом и спрашивал. Особенно меня интересует прямая цитата, что Присутствие не действует на призраков и демонов. Во вторых, "очаровательных" дисциплин у вампиров ровно одна - Презенс. Доминирование - не очаровывает а подавляет волю доминируемого доминатором. Анимализм действует, как нечто среднее (животные немного очаровываются самим наличием данной дисциплины, но сами уровни дисциплины действуют скорее по типу Доминирования, подавляя волю животного). В-третьих, Анимализм все же может действовать на людей - см. врезку "Прямоходячее животное" из кланбука Гангрелов, которая не прошла в "официоз" правил скорее всего только из-за того, что могла показаться аморальной, как четкое правило.

Насчет простого рявка вы тоже неправы - животное может и не испугаться, ведь из описания Анимализма нам известно:

Представьте себе простенькую утрированную ситуацию, когда собака-гуль, натравливается при помощи Пропасти Веков (Анимализм6), своим хозяином-домитором против другого вампира, не владеющего Анимализмом. Никакой энимал кен здесь никуда не поможет - животное слушает приказа своего господина по воспитанию и по крови, оно ясно понимает его желание, сказанное дисциплиной ("Убей эту тварь!") и его естественная неприязнь к немертвому созданию однозначно качнется в сторону агрессии, а не страха.

P.S. Нашел наконец-то цитату, которая опять же опровергает одно из ваших утверждений. Это из Vampire Storytellers Handbook-а:


Сообщение отредактировал Danko - Jun 20 2011, 22:45

to Danko
А вы знаете, что значит Embodied wraiths?

Danko, просто привыкни к тому что в ВтМ пишут список целей на дисциплинах. И не пишут тех на кого нельзя использовать ( в обычных случаях). Потому что если писать поимённо всех на кого нельзя, то это будет занимать не пять строчек в описании эффекта дисциплины, а по 5 листов.
В случае сравнения эффектов дисциплин и базовых способностей обычно высшим считается дисциплина, так что приведённый пример некоректен. Так же нельзя пугать запугиванием человека под доминированием или попытаться поговорить с призраком под некромантией.



Их там на самом деле дофига, особенно в виде частных случаев некоторых точек или официальных комбиков. По сути вампиры могут очаровывать/контролить в той или иной форме все живые существа и супернатуралов, только разными дисциплинами. Попытка перенести эффект одной дисциплины на лишнюю, не описанную в эффекте группу целей выглядит - минимум выглядит "хочу палку-нагибалку и задёшево!".

А если начать вспоминать то что каждая дисциплина - это ещё и немножко философия, то попытки применить пресенс на зверей выглядят ... немного зоофильно.

Сообщение отредактировал Elnar - Jun 21 2011, 11:16

Аваллах, естественно, так же, как мне известно, что под влиянием данной способности wraith все же остается wraith-ом (что подтвеждает несостоятельность утверждения Elnar-а). Или это был какой-то тонкий троллинг, которого я не понял? ;)

Elnar, как раз таки дело и в том, что более размытого "списка целей" (а в данном случае, скорее - примера применений), чем в описании Презенса, среди всех остальных дисциплин трудно найти. Посмотрите, например, на описание Затемнения - все четко описано, в отдельных книгах есть подробные описания взаимодействий практически со всеми существами (хотя, судя по описанию в корбуке, животные там получаются не невинными и не чуждыми обману, с чем мне трудно согласиться, но это уже придирки). А вот в описании Презенса у нас присутвует две чудесные фразы - первая, процитированная pavel123 и считающаяся многими как "список целей" и вторая:
, допускающая толковать Презенс, как дисциплину, которая действует на всех без исключений.
Ну и еще один чудесный пример размытости формулировки: в хэндбуке как пример применения на других сверхъестественных презенс присутствует, даже конкретно второй уровень, но - опять же! - на кого конкретно не указано (а значит, это опять же могут быть исключительно люди и вампиры, ведь в списке сверхъестественных присутствуют и маги, которые по своей сути - обычные смертные).

Вот вы говорите о частных случаях отдельных точек других дисциплин, которые действуют по схожему с Презенсом принципу. И в то же время отметаете возможность частного случая действия одной точки Презенса, как частного случая Анимализма? )))
На самом деле я не предлагаю создание палки-нагибалки из Взгляда Ужаса, скрещивая его с Анимализмом (более того - я считаю, что между ними минимум общего, и сейчас обьясню почему). Действительно, каждая дисциплина - это немного философия, попробую же обьяснить мое понимание и мой ход мыслей насчет Присутствия вообще, и Взгляда Ужаса в частности.

Презенс, как я его понимаю - это не дисциплина для очаровывания людей. Это дисциплина для управления чувствами. В широком смысле сказанного. Взгляните на все указанные в книгах уровни - и вы увидите справедливость сказанного.
Чувства присущи разумным созданиям, но недоступны неразумным: их удел - инстинктивные реакции, базовые основы, из которых у разумных существ развились сложные и многогранные аспекты души - чувства. Дикий, первобытный ужас - это не чувство, это скорее эмоция уровня инстинктов, ведь любое животное способно бежать без оглядки, увидев бесспорную угрозу для своего существования.
Теперь о сути Взгляда Ужаса. На мой взгляд - принцип его действия чрезвычайно прост и страшен в своей эффективности. Он демонстрирует противнику вампира саму суть немертвого хищника стоящего перед ним - неприкрытого никакими уловками зверя, то чем вампир и является, без временного налета человечности. Эту мысль неявно можно уловить из описания Взгляда Ужаса в разных книгах правил, но наиболее точно она показана в Vampire: The Dark Ages:
Можно дискутировать насчет того, насколько испугается вампирского зверя видавший ужасы ада демон или зверь в еще большей степени - оборотень, но для животных реакция на зверя вампира описана довольно четко - страх или агрессия. И в данном случае, поскольку сила дисциплины направлена на устрашение - реакция четко склонится к первому.
Именно простота проявления данной дисциплины, понятная на уровне инстинктов, на мой взгляд и может позволять использовать ее против животных.

Вопрос действительно мировоззренческий, как сказал Petrick, но мне пришлось изложить свой взгляд на вещи полностью, чтобы мою точку зрения рассмотрели, а не отбрасывали, бросив лишь поверхностный взгляд на тезисы.

Повторюсь уже наверное в последний раз, ибо я уже разжевал по деталям все, что можно было насчет этого обьяснить: не противоречит ли по вашему мнению данный взгляд духу Мира Тьмы и духу системы?

Уже два раза сказал что противоречит. В первую очередь как раз из за того что в общем описании дисциплины даны именно люди и вампиры как список целей ( кроссовер каждый делает сам для себя как ему нравится, я пока беру только ВтМ ) . Во вторую - весь пресенс - это воздействие на эмоции у разумных существ, у животных они даже в МТ другие, так что любая попытка вызвать там человеческую эмоцию любого типа обречена на провал. Максимум кто-то из вампиров словивших Animal Personification может делать какие-то адаптации, сознательно или безсознательно, хотя скорее он создаст комбик, чем расширит пресенс. Ну и в третьих, повторюсь - не надо требовать от дисциплин лишнего, потому как начав это делать ВтМ превратиться в паноптикум ещё больший чем он есть сейчас, с тзимами ремонтирующими технику через флешкрафт, джованни бондящими людей некромантией и т.д. Подобные спекуляции на моменте "а тут не написано" ни разу ещё ни к чему хорошему не приводили.
На зверей есть по сути только одна дисциплина - Анимализм, и одна способность для общения с ними - animal ken. Так мало потому что игра по базе про взаимоотношения вампиров и людей, а животные там не более чем антруаж. Извращаться конечно можно по разному, но лучше уже тогда писать хомрулы на комбо-дисциплины и дополнительные способности для практической зоофилии и прочих радостей жизни с животными.

Сообщение отредактировал Elnar - Jun 22 2011, 08:20

Прямого ответа, насколько мне известно, нет. Нет в книгнах такой формулировки, которая бы чётко утверждала, что Dread Gaze (и Presence вообще) действует на животных. Нет и прямого отрицания.

Моё личное мнение таково:
Использование Dread Gaze на животных противоречит принципам существующей системы правил. Ибо Presence в целом действует на эмоции людей и Сородичей (и прочих антропоморфных разумных сверхъестественных существ).
Использование Dread Gaze на животных НЕ противоречит логике и духу сеттинга. Ибо оголение и подчёркивание вампирской натуры действительно должно склонять животных к страху.

Это если рассматривать только внешние проявления. А когда мы берем дисциплину, в основе которой в первую очередь мистическая игра с чужими эмоциями (страхом в данном случае) - то тут уже совсем другое. Dread Gaze - это не только зубки показать, а ещё довольно неплохо "колдануть" при этом. Т.е. при такой попытке всё равно по сути будет только реакция животного на агресивного в его сторону вампира. Да и если касаться духа сеттинга - вроде как Торреадоры, Бруджа и прочие любители пресенса не особо то и отличались общением с животными, так что вряд-ли они смогут нормально на них воздействовать дисциплинами без дополнительных тренировок.
Плюс ко всему - при надобности вампир спокойно пугает незачарованных зверей через animal ken. Если оно ему надо, вампиры всё-таки живут в городах, где животное, способное нанести вампиру существенный вред ещё и поискать надо. А на природе по большей части шляются вампиры с анимализмом. В результате я просто не вижу ситуации, в которых данная дисциплина могла бы массово применяться на зверей и в течении вампирской истории приобрести данный "побочный эффект".

Вообщем пора сносить эту часть дискусии в Succubus Club. Куда-то оно уже уходит от обсуждения правил.

Сообщение отредактировал Elnar - Jun 24 2011, 12:08

где бы мне про выгребков почитать....
особенно механическую часть...
не подскажете?

Книжка Guide to the Sabbat содержит описание генерёжки неонатов Шабаша. Она немного отличается от камарильской. Но это не совсем выгребки, а молодняк, переживший первые несколько стычек и научившийся первым дисциплинам. (Может, там где-то есть опциональные правила для выгребков, но я не помню.)